(Pro-)feministische Männerorganisierung!?

Mich beschäfigt schon seit einigen Wochen die Idee (pro-)feministischer Männergruppen. Als „Mann“ würde ich in dem Fall Personen definieren, die zeitweise oder immer vom Patriarchat bevorteilt werden. Das können neben cis-Männern auch unter anderem trans* sein.

Aus meiner Sicht könnte eine solche Gruppe zum Beispiel folgende Tätigkeiten ausüben:

  • Theorie
    • Reflexion
    • Männlichkeitsforschung
    • Männer in Reproduktionsarbeit
    • Intersektionalität
    • …?
  • Aktion
    • Materialien erstellen
    • Demos
    • In Diskussionen & Gruppen intervenieren: im Netz, in anderen Gruppen der Mitglieder, etc.

Ich halte reine Männergruppen aus verschiedenen Gründen für sinnvoll: Einerseits möchte ich (pro-)feministisch aktiv sein. Viele feministische Gruppen sind allerdings als reine Frauen- oder FrauenLesbenTrans*-Gruppen konzipiert, was ich unterstütze. Bei gemischten Gruppen und Veranstaltungen sehe ich häufig das Problem, dass die (wenigen) Männer ohnehin schon dominieren. Ich sehe die Existenz von Männergruppen als unterstützendes Argument für die Bildung von Frauen- und FrauenLesbenTrans*-Gruppen an.

Andererseits können Männergruppen die Position unterstützen, dass das Bekämpfen des Patriarchats keine Frauenaufgabe ist, sondern Männer als Täter und Profiteure verantwortlich sind. Ich denke dabei zum Beispiel an die Kampagne »Don’t be that guy«, die eben Männer in die Pflicht nimmt. Allerdings frage ich mich dann, inwiefern Männer nennenswert feministisch arbeiten können – einerseits haben sie ja kein eigentliches Eigeninteresse daran, nein, es widerspricht sogar eher ihrem Eigeninteresse, andererseits fehlt ihnen auch die Betroffenen-Perspektive. Jesse Lawson schreibt:

feminism is not something that I will ever feel. I can know about it, I can practice it, and I can live it every single day, but the fact of the matter is that feminism is going to be different for men and women, and men will never understand how important feminism is in the same way a woman would.

Auch eine feministische Praxis können Männer nur in eingeschränktem Rahmen umsetzen, da sie auf ihre Privilegien nicht einfach verzichten können. Selbst der Verzicht – so er denn überhaupt nennenswert gelingt – beinhaltet ja einerseits das Privileg, Verzicht geübt, quasi feministische Leistung erbracht zu haben, und andererseits die Sicherheit, dennoch jederzeit wieder darauf zurückgreifen zu können. Das Machtverhältnis erübrigt sich eben auch nicht in Details, die eine Person an sich selbst korrigieren kann, sondern findet wesentlich auch im Verhältnis Dritter oder des Gegenübers statt.

Sehr interessante Lektüre zu Männern und Feminismus:

Was denkt ihr darüber? Sind solche Gruppen sinnvoll?

Thema: Persönlich, Politik | Stichwörter: , , , 39 Kommentare »

39 Kommentare für „(Pro-)feministische Männerorganisierung!?“

  1. korbinian sagt:

    wie kommst du auf die idee dass männer kein eigeninteresse daran hätten feministen zu sein? ich würde mich zwar nicht als feministen bezeichnen, weil ich mich damit zuwenig auskenne, teile aber die positionen vieler feministinnen, weil sie mir eben auch bei meiner emanzipation als mann und von meinem mannnsein helfen.

  2. lantzschi sagt:

    Danke für den tollen Impuls, Adrian.

    Interessant finde ich, dass du die Gruppe als cis/trans vorstellst. Ich sehe schon irgendwie, dass auch trans*-Personen zeitweise Vorteile aus einer patriarchalischen Struktur erhalten, aber eben doch andere als cis-Typen. Vielleicht wäre es in einer solchen Gruppe wichtig Cis_privilegien und Trans*phobie mitzureflektieren, gerade auch im Hinblick dessen, dass du dir profeministische Männerräume als Unterstützer von FLT*-Räumen wünschst sowie, dass sich trans*-Personen innerhalb der Männergruppe wohlfühlen. Vielleicht kann mensch ja ab und an einen transmen-only-Abend veranstalten.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass eine cis/trans-Gruppe sehr eigene und spannende Dynamiken entwickelt und tolle Konzepte erarbeitet und ja, ich finde, auch Cis-Männer können wissen, was Feminismus bedeutet, auch wenn die strukturelle Dominanz in Sachen Geschlecht einen immer Nutznießer sein lässt. Es geht ja um Solidarität und Selbstreflexion, Veränderung von eigenen Handlungs- und Denkweisen, Interventionen. Zumal auch nicht alle Frauen* feministisch arbeiten wollen, geschweige denn, sich mit dem Geschlechterverhältnis auseinandersetzen…Und ganz nebenbei gibt es ja neben Geschlecht noch andere Dinge, die Mann* sich anschauen kann.

    Als Inputgeber für die Gruppe lohnt es sicherlich, mal beim Macker Massaker nachzufragen, wie das so machen. http://mackermassaker.az-muelheim.de/

    • georgi sagt:

      Vektorraum, Weltraum, Kühlraum kenne ich. Was aber ist der FLT*-Raum?

      Kann man denn eine transmen-only-Gruppe bilden? Mir ist im ganzen Leben noch kein transman begegnet. Wenn die dann noch Lacan und Foucault gelesen und verstanden haben müssen, dann kann man vielleicht, wenn es hoch kommt, gerade einmal eine transmen-only-Gruppe für den gesamten deutschsprachigen Raum gründen. Vielleicht täusche ich mich ja auch. Die transmen sind möglicherweise nur unsichtbar, besser: ich mache transmen unsichtbar.

      Sind die * eine Angewohnheit lantzschis oder haben die * einen Sinn? Ist eine Frau etwas anderes als eine Frau*?

      auch wenn die strukturelle Dominanz in Sachen Geschlecht einen [Cis-Mann] immer Nutznießer sein lässt.

      Ach so, der Cis-Mann sei Nutznießer, wenn er sich einer profeministischen Männergruppe anschließt. Was hat denn der Cis-Mann davon?

      • knollennase sagt:

        georgi*

        am besten setzt du* immer hinter jedes wort, dass eine* person* bezeichnet, einen asterisk. das bedeutet dann, dass du* alle* meinst, sie sich als person* fühlen oder als person* gelesen werden. aber frag jetzt bitte nicht, wie man* personen* liest. das ist einfach fachsprache, die dich* als mitglied* der in-group ausweist.

  3. @Yaneaffar sagt:

    Jo, ich schon wieder, diesmal mit (m)einem Blog zu genau dem Thema am Start…

    Ich denke, dass feministisches (bzw. anti-sexistisches und -patriarchales) Engagement und aktive Dekonstruktion von hegemonialen Männlichkeiten von Männern unerlässlich ist. Im besten Fall im Dialog mit Frauen*, aber ich finde, es wird auch Zeit, die Konstruktion nicht-hegemonialer Männlichkeiten von männlicher Seite her zu betreiben. Die Alternative, dass Feministinnen die Dekonstruktion, Transformation und Rekonstruktion von Geschlechtsbezügen allein stemmen sollten oder müssten, finde ich jedenfalls relativ unsinnig.
    Männergruppen ohne feministischen Grundkonsens übrigens auch…

  4. @JuninhoHiLo sagt:

    Finde den Vorschlag sehr gut!
    Zum Punkt Reflexion fällt mir da etwas sehr Tiefgehendes ein, frei nach dem Motto “Privates ist politisch!”

    Mein Punkt: Männer üben radikale Therapie

  5. erlehmann sagt:

    Ich halte die Organisations-Idee separate but equal für eine äußerst merkwürdige Grundlage – wie jede Mitmach-Aktion, deren Teilnahmebedingungen sich maßgeblich über Exklusion definieren. Ich vermute, mal ich bin nicht der einzige, der von einem derartigen betont sexistischen formalen Rahmen abgeschreckt wird.

    Falls das eine Art Witz sein sollte, verstehe ich ihn nicht.

  6. georgi sagt:

    Sind solche Gruppen sinnvoll?

    Nein.

    So etwas braucht wirklich niemand.

    Du, Adrian, bist nicht schuld am Elend der Frauen. Du mußt also kein besserer Mensch werden. Nur ein paar aus patriarchalichen Zeiten überkommene Zustände sollten geändert werden und kostenlose institutionalisierte Kinderbetreuung eingerichtet werden. Das Ehegattensplitting sollte abgeschafft werden, das Sozialsystem so eingerichtet werden, daß es nicht auf der Grundlage der patriarchalischen Ehe beruht, so daß die in postpatriarchalischen Zeiten üblichen Alleinerzieherfamilien nicht massenhaft zu sozialen Problemenfällen werden. Das und noch einiges mehr würde Frauen mehr nützen, als eine Besserungsanstalt für Adrian.

    • acid sagt:

      Du lieferst gerade das perfekte Beispiel dafür, warum eine solche Gruppe richtig und nötig ist.

      Erstens ist es einfach nicht haltbar zu behaupten, dass die Zeit des Patriarchats vorbei wäre. Schau dir nur mal die Einkommensverteilung an oder wie viele Vorstandsetagen Frauen enthalten und was für Frauen sich überhaupt in Machtpositionen kämpfen können. Ich könnte hier noch seitenlang fortführen, aber da gibt es wahrlich genug Literatur zu.

      Zweitens halte ich es für schlicht falsch ein kulturelles Problem über die Regulierung von Gesetzen anzugehen zu wollen. Damit behandelt man Symptome, aber nicht das Problem an sich.

      Drittens braucht Adrian keine Besserungsanstalt, der Mensch ist wahrlich toll so wie er ist. Und ich habe die Idee auch wirklich nicht als Besserungsanstalt verstanden sondern als Ort an dem wir uns über Wege zum erreichen der Gleichwertigkeit aller beratschlagen können ohne gleich in die Gefahr zu laufen als Fremdkörper wahrgenommen zu werden.

      • georgi sagt:

        Lieber acid!

        Nein, das ist kein kulturelles Problem. Das ist ein wirtschaftliches und soziales Problem. Frauen mit Familie haben eben zwei Jobs, wobei einer nicht bezahlt wird, dafür aber einen Haufen Geld kostet, und sie dazu zwingt, den anderen Job, der Geld einbringt, hintanzustellen. Um das zu lindern, kann man den Frauen Familienarbeit abnehmen und gesetzliche Rahmenbedingungen schaffen, die Menschen die Familienarbeit ermöglichen.

        Die häufig aufgezählten Punkte der Benachteiligung der Frauen sind eine Folge dieser Familienverantwortung. Frauen mit Kindern verlangen nach Teilzeit, die den Aufstieg erschwert, und stellen höhere Anforderungen wegen der Kinder und dem Rest der Familie. Rein kapitalistisch gesehen, ist Frauenarbeit daher von geringerem Wert, was sich dann eben in schlechterer Bezahlung ausdrückt.

        An all dem sind die Männer nicht schuld. Sie haben nur zufällig das bessere Los gezogen. Männergruppen von der Art, wie sie Adrian vorschweben, gehen von einer verkehrten Weltsicht aus. Das zeigt allein schon die ideologisch begründete Abgrenzung derartiger Gruppen von der umgebenden Gesellschaft (safe spaces). Etwas besseres als ein Circel über Lacan und Foucault debattierende Gendertheoretiker würde ich von derartigen Männergruppen gar nicht erwarten wollen. Und diese nützen niemanden etwas.

        • Helga sagt:

          “Frauen mit Kindern verlangen nach Teilzeit, die den Aufstieg erschwert, und stellen höhere Anforderungen wegen der Kinder und dem Rest der Familie. Rein kapitalistisch gesehen, ist Frauenarbeit daher von geringerem Wert, was sich dann eben in schlechterer Bezahlung ausdrückt.”

          Nein, Frauen verdienen auch dann weniger und steigen schlechter auf, bevor sie Kinder haben und wenn sie Vollzeit arbeiten – in den gleichen Berufen mit der gleichen Verantwortung wie Männern. Und dass es immer die Frauen sind, an denen die Familienarbeit hängen bleibt ist ja auch kein Zufall, sondern Ausdruck einer systematischen Schieflage in unserer Gesellschaft. Und komm mir nicht damit, dass Frauen das so wollen und Männer nicht. Immer mehr Männer würden gerne mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen und trauen sich nicht, aufgrund der herrschenden Verhältnisse nicht, darauf zu bestehen.

          • georgi sagt:

            Liebe Helga!

            Nein, Frauen verdienen auch dann weniger und steigen schlechter auf, bevor sie Kinder haben und wenn sie Vollzeit arbeiten – in den gleichen Berufen mit der gleichen Verantwortung wie Männern.

            …, weil Arbeitgeber davon ausgehen, daß Frauen irgendwann einmal Familie haben werden, und dann nicht mehr für ihn voll einsatzfähig sind. Deshalb bevorzugen Arbeitgeber bei ihren langfristig angelegten Personalentwicklungsanstrengungen die Männer.

            Und komm mir nicht damit, dass Frauen das so wollen und Männer nicht. Immer mehr Männer würden gerne mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen und trauen sich nicht, aufgrund der herrschenden Verhältnisse nicht, darauf zu bestehen.

            Ich komme Dir nicht damit. Zu denen gehöre ich nicht.

            Natürlich wäre es schön, wenn die Familienverantwortung nicht ausschließlich bei den Frauen läge. Aber erstens braucht man Geduld, um daran etwas zu ändern, mehr Geduld als die Skandinavier oder die osteuropäischen Stalinisten aufbringen, und zweitens löst man die zugrundeliegenden Probleme nicht. Familienverantwortung wird es immer geben, in Zukunft vielleicht etwas gerechter auf die Geschlechter verteilt, aber immer noch genügend Probleme verursachend.

            Ich finde es spannend, was die Beitragenden zu diesem Thema bei beitragen werden.

  7. Ich halte das für eine gute und richtige Idee, da mir auch schon die selben Phänomene aufgefallen sind. Interessanterweise war das letzte #nfbb aber, von meinem Eindruck her, von Pirat_innen dominiert, während wir Männer und zurück hielten ;)

    In diesem Sinne: ich bin dabei!

  8. Du rennst bei mir mit diesem Blogpost offene Türen ein (und @Yaneaffar tut dies ebenso). Der Gedanke schwebt auch bei mir schon seit einiger Zeit im Kopf rum und ich habe hier auch schon eine ganze Liste von Themen, zu denen ich gerne mal etwas schreiben würde.

    Dabei finde ich vor allem den Aspekt der Reflexion und der Intersektionalität spannend. Zum einen in Hinsicht auf die persönlichen Erfahrungen (also der “das Private ist politisch”-Aspekt), zum anderen aber auch anderweitige Beobachtungen, die nicht direkt mit dem eigenen Handeln oder Denken zutun hat (da fällt mir gerade spontan z.B. Werbung ein).

    Was ich von der oben genannten Reflexion trennen würde, wären Gedanken zur Herangehensweise und Annäherung von Männern* an Feminismus. @Yaneaffar schreibt in seinem Eröffnungspost ja, dass er sich erst nach einiger Beschäftigung mit der Thematik fähig fühlt, auch darüber zu schreiben und mir geht das genauso. Ähnlich interessant finde ich dazu @lantzschis Blogeintrag “Von bornierten und reflektierten Hinterteilen” (http://bit.ly/sBytXe). Also wie lässt sich an die Thematik herangehen, wie habe ich sie selbst erschlossen, welche Faktoren haben dabei eine Rolle gespielt und so weiter.

  9. ihdl sagt:

    ich finde die idee einer (pro-)feministischen männergruppe auch sehr gut.

    schon allein aus gründen der arbeitsteilung wünsche ich mir seit längerem mehr sichtbares, reflektiertes (pro-)feministisches engagement von cis-männern. sichtbar in form von eigenen gruppen, veranstaltungen und formaten, aus denen sich eigene themen entwickeln, die dann auch wieder in einer größere öffentlichkeit (das internet, konferenz usw.) getragen werden könnten.

    die frage “inwiefern Männer nennenswert feministisch arbeiten können” kann mensch sicher stellen. ich finde aber, dass sollte keine ausrede sein, dinge nicht zu tun oder vor der aufgabe zurück zu schrecken. es geht wahrscheinlich darum, auf dem schmalen grad zu wandern zwischen der reflektion von standpunkten, positionen und privilegien und dem identitätspolitischen fehlschluss, dass nur “betroffene” politisch zu “ihrem” thema arbeiten könnten (was unter intersektionalen vorzeichen schwierig wird und fiese essentialisierende tendenzen hat).

    interessant fände ich es ja z.B. von den mitgliedern einer solchen gruppe zu erfahren, wie es bei ihnen klick gemacht hat und welche strategien sich für feministische sensibilisierung daraus entwicklen lassen.

  10. Philip sagt:

    dafür und gerne auch dabei; die tendenz “ich müsste mal was tun” ist bei mir verstärkt seit der letzten re:publica da, hat sich nur aus diversen gründen noch nicht manifestiert.

    im wesentlichen ist das bei mir selbst auch immer am eigenen anspruch gescheitert, sich mal anders als nur-lesend damit auseinanderzusetzen – man hält sich ja oft im aktuellen moment für schlau und reflektiert und sieht dann monate später im rückblick die eigenen fehler und fehleinschätzungen. außerdem bin ich ja nicht “vom fach”, sondern agiere im wesentlichen aus dem bauch heraus.
    das und diverse im internet aufgeschnappten aussagen, die ich dann erst mal reflexhaft verinnerliche (“männer können gar keine feministen sein”, “männer können nicht über feminismus reden ohne dass eine frau dabei ist” etc.) haben mich da persönlich bisher demotiviert; die sorge, sich bei einem sachverhalt zu irren und sich mit dem backlash auseinandersetzen zu müssen, überwiegt bei mir.

    irgendwie bin ich auch nie auf die schlaue idee gekommen “frag doch mal andere” – insofern bin ich sehr dankbar für den anstoß.

    wie sich das konkret ausgestaltet, ist eine weitere frage. gestern beim nfbb ging es ja auch (wieder) darum, an wen sich das treffen richtet und welche offenheit vs. diskussionsfähigkeit man anstrebt, also im wesentlichen erklärbärveranstaltung vs. netzwerken; bzw. wie man das hinbekommt, ohne für die unterschiedlich interessierten doof zu werden.

    als selbsteingeschätzer pragmatiker fände ich es daher auch sinnvoll, wenn aus solchen treffen auch die eine oder andere brauchbare “anleitung” herauskäme, um das erklärbärentum zu vereinfachen bzw. nicht immer bei null anfangen zu müssen.
    (ich glaube, im alltagssexismus wird es ja paradoxerweise funktionieren, dass manche männer sich den feminismus lieber “richtig” von männern erklären lassen. klingt doof, ist aber eine chance.)

  11. @Yaneaffar sagt:

    Also entweder hat Georgi nen Troll gefrühstückt oder zeichnet sich durch schillerndes Unwissen aus. Erlehmann ist als Troll bekannt, ergo ohne Skrupel exkludierbar. Georgi bekommt aber erstmal den Benefiz des Zweifels.

    “Du [...] bist nicht schuld am Elend der Frauen. Du mußt also kein besserer Mensch werden.”

    There’s so much wrong with that statement. Geht das nur mir so oder klingt das in euren Ohren auch nach (Auto-)Suggestionsmantra von jemandem, der Verbesserungswillen als krankhaft ansieht? *schauder* Aber naja… *verwerf*
    Inhaltlich ist es falsch, weil die Wahrscheinlichkeit, als Mann erzogen worden zu sein und dabei keine sexistischen Verhaltensweisen übernommen zu haben, verschwindend gering ist. Siehe Omnipräsenz sexistischer Werbung, Pickup-Scheiße, Fußball.
    Verhaltensoptimierung ist also zu empfehlen. Erst informieren, dann hoffentlich nicht mehr die Welt herrklären.

    Ansonsten: Yay! You go, guys*! Ich freu mich auf frisch erlegte Mackeroni ;) #jägerklischee

    • georgi sagt:

      Ich sehe nicht Verbesserungswillen als krankhaft an. Ich verwechsle nur Moral nicht mit Gesellschaftskritik oder zumindestens Verbesserungswillen.

      BTW: Woher weißt Du, daß ich ein Mann, und nicht einer der Betroffenen wäre, zu deren Schutz sich ungefragt Feministen und Foucaultisten berufen fühlen.

      Fußball interessiert mich nicht. Ich habe kein Fernsehgerät. Sexismus produziere ich also ganz allein ohne Anleitung von Werbung und Maximilian Pütz.

      • @Yaneaffar sagt:

        Nichts gegen Gesellschaftskritik, aber Sexismus nur als Problem “der Gesellschaft”, als Problem anderer aufzufassen, halte ich in anbetracht der Kultur- und Verhaltenskomponente von Sexismus für nicht zielführend. Sexismus wird in vielen Formen von der Gesellschaft, ergo auch von uns, reproduziert.

        Ich weiß natürlich nicht, ob du ein Mann bist, aber da du ohne Anzeichen von Hinterfragung über “Frauen” als homogene Gruppe schreibst, bin ich davon ausgegangen. Wenn das falsch war, würde ich dich um die korrekte Selbstbezeichnung bitten, sodass ich diesen Fehler nicht wiederhole.

        Ansonsten schätze ich, dass auch du mit Personen zahlreicher Geschlechter zusammenkommst und dich bezüglich dieser in irgendeiner Weise verhältst, die du irgendwann mal erlernt hast.
        Solltest du, wie es dein Redeverhalten nahelegt, dies von Männern gelernt haben, ist dein Verhalten hegemonial männlich, ist es in meinen Augen sexistisch.

        Nochmal: Informier dich. Geht auch ohne Foucault und Lacan, auch wenn ich Foucault ganz gerne lese. Drüber schreiben werd ich trotzdem eher nicht…

        • georgi sagt:

          Ich weiß natürlich nicht, ob du ein Mann bist, aber da du ohne Anzeichen von Hinterfragung über “Frauen” als homogene Gruppe schreibst, bin ich davon ausgegangen.

          Ich schreibe primär nicht über Frauen sondern über das Merkmal, das dem Begriff der “Frau” zugrundeliegt, ganz gleich, ob es sich dabei um einheimische, muslimische Frauen mit oder ohne Kopftuch, Supermodels und weibliche Testimonials, Feministinnen oder andere Frauen handelt. Ich selbst formuliere das so:

          Eine Frau ist ein Mensch, der damit geschlagen ist, Kinder in die Welt setzen zu können.

          Diese an und für sich rein biologische Definition hat Auswirkungen auf ihre Sozialisation als zukünftige Mutter. Daß ich “Frauen” als homogene Gruppe behandele, hat nur mit rationaler Argumentation zu tun, und nicht mit meinem eventuell männlichen Geschlecht. Genau wie Chemiker prinzipiell reine Stoffe betrachten, die man in der Natur nur als Bestandteile von Stoffgemischen antrifft, und Mathematiker sich mit geometrischen Figuren beschäftigen, die in der Natur nur in angenäherter Weise vorkommen, abstrahiere ich von allen menschlichen Eigenschaften, und lasse nur die Gebärfähigkeit zurück. Das ist abstraktes Denken. Und ich bin überzeugt, daß sich die Fähigkeit dazu bei Männern und Frauen sich qualitativ und quantitativ nicht voneinander unterscheidet. Frauen und Männer würden in genau derselben Weise “Frauen” (und “Männer” natürlich auch) als homogene Gruppen behandeln, auch ohne besondere Hinterfragung.

          Mein Geschlecht tut hier nichts zur Sache. Wenn es von Belang wäre, müßte man es aus meinen Ausführungen feststellen können. Da man das nicht kann, hat mein Geschlecht auch keine Auswirkungen auf meine Ausführungen. Also ist es belanglos. Genau wie ein chemischer Stoff, der nicht nachgewiesen werden kann, auch keine Wirkungen entfaltet, weil, wenn diese Wirkungen vorhanden wären, das Vorhandensein des Stoffs nachgewiesen wäre. Ich denke also ziemlich “Post”-Gender (was eigentlich richtig “No”-Gender heißen müßte).

          Ich bin in meinem ganzen bisherigen Leben nur mit Vertretern von genau zwei Geschlechtern zusammengetroffen. Die Zuordnung zu diesen Geschlechtern bringe ich in der Regel intuitiv und fehlerlos zustande. Die Zuordnung bringe ich auch dann zustande, wenn ich nur ihr Gesicht erkennen kann. Diese Zuordnungsexperimente können auch mit verschiedenen Testpersonen reproduziert werden. Menschen, die nichts voneinander wissen, beurteilen das Geschlecht ein und derselben Person, so daß sie zum gleichen Ergebnis kommen. Intersexuelle und gynoandrische Typen oder Menschen mit persönlichen Besonderheiten wie Fistelstimme nehme ich davon mal aus. Hinzu kommt, daß nur diese zwei Geschlechter eine Funktion in der menschlichen Fortpflanzung besitzen. Sexualität ist hierbei ein Instinkt, der bei praktisch allen Lebewesen auftritt, und unabhängig von Erziehung und Sozialisation existiert, denn auch bei ungesellig lebenden Organismen wie Fliegenpilzen gibt es Sexualität.

          Solltest du, wie es dein Redeverhalten nahelegt, dies von Männern gelernt haben, ist dein Verhalten hegemonial männlich, ist es in meinen Augen sexistisch.

          Würde mein Geschlecht mein Redeverhalten beeinflussen, müßtest Du mein Geschlecht bestimmen können. Ob mein Redeverhalten in Deinen Augen hegemonial wäre, überlasse ich Deinem Urteil. Eine gleichartige Hegemonie gestehe ich gern auch Dir zu, wodurch meine Hegemonie dann aufhört, eine Hegemonie zu sein.

          • @Yaneaffar sagt:

            Yay, derailing! Es ging doch mal um Feminismus, oder?

            Witzigerweise kann ich an deinen Ausführungen inzwischen mit ziemlicher Sicherheit festmachen, dass du männlich sozialisiert bist. Jedi mind tricks. Oder auch Psychologie…
            Insofern magst du vielleicht denken, Post-Gender zu denken, aber du sprichst männlich-hegemonial. Was ich damit meine, ist, dass du keine Anstalten machst, dein Gegenüber zu verstehen, nicht überprüfst, was ich mit dem Geschriebenen meine (“Hab ich das richtig verstanden?”), weniger auf den Inhalt eingehst, als du deine eigene Weltsicht ausbreitest. Wenn ich meine Erfahrung da extrapoliere, tust du das wahrscheinlich unbewusst.
            Deine These, dass anhand von Redeverhalten dein Geschlecht nicht feststellbar wäre, ist damit widerlegt.

            Jetzt empfehle ich, erstmal nachzudenken. Du kannst die Kritik akzeptieren und dein Verhalten prüfen. Informieren wäre auch nicht schlecht. Oder du kannst mich als unwissendes, arrogantes Arschloch verschubladen und weiter den üblichen Duktus verfolgen, mit dem Wissen, dass dich dann andere für ein ebensolches halten.

            Auf dieser Basis mit dir weiter diskutieren werde ich jedenfalls nicht. Sehe ich keinen Nutzen drin.

          • georgi sagt:

            Yay, derailing! Es ging doch mal um Feminismus, oder?

            Wenn ich frech wäre, dann müßte ich Deinen Vorwurf an Dich zurückgeben. Mir geht es ja eigentlich nicht um vernunft- und wissenschaftsfeindliche, antikritische, solipsistische, moralistische, also radikal antiemanzipatorische, subjektivistische Philosophie, die wegen der in ihr enthaltenen unbewiesenen pauschalen Schuldzuweisungen und Behauptungen über Hetencismänner auch radikal antiegalitär und antidemokratisch gestrickt ist. Ich zitiere ja alle Deine Aussagen und gebe recht detailliert meinen Senf dazu. Da muß ich mich halt, ob es mir gefällt oder nicht, mit Deiner blöden Philosophie beschäftigen, die in meinen Augen mit den realen Problemen von Frauen oder auch Schwulen oder Ausländern nicht im entferntesten etwas zu tun hat, aber jede sinnvolle Diskussion unmöglich macht. Da geht es denn hauptsächlich um Philosophie und nicht um Feminismus. Da muß man ja erst einige grundsätzliche Fragen klären, um einen rationalen Boden zu finden, wo Logik und Empirie Halt finden. Im übrigen habe ich angefangen, von Frauen zu reden. Ich behaupte gar nicht, daß das der Weisheit letzter Schluß wäre. Du stellst aber keineswegs Deine eigene Sicht auf das Geschlechterproblem dar, über die man diskutieren könnte, sondern einfach nichts.

  12. …da hier viele schon vieles wissen, weil sie viel gelesen haben – andere wiederum fast alles wissen, weil sie die Welt an eigengebastelten Definitionen (z.B.: Was ist und wohin führt Sexismus?) messen, sei zur Ergänzung dieses beeindruckenden Wissens die Lektüre zweier mittlerer Schinken empfohlen: “Die Masken der Sexualität” und “Der Krieg der Geschlechter” – beide von Camille Paglia (s. Wikipedia). Herzliche Pudelgrüße von Fritz Baur

    • @Yaneaffar sagt:

      Die Grundthese dieser Schinken klingt nach schlechtem Nietzsche-Verschnitt, gestreckt mit Vorurteil und Wurstwasser. Für sowas gibt man kein Geld aus.

      Can I git u ban, troll?

  13. …der getroffene Hund heult (in diesem Fall in den Äther), und das nach 12 Minuten – alle Achtung!– F.B.

    N.B.: Mit Nietzsche hat Paglia nun wirklich nichts zu tun – aber wer partout nicht lesen (=lernen) will, bleibt was er vorher war: unwissend.

    N.B.B.: Das ePidgin ist in der Tat beeindruckend, muss ich mir für spätere Verwendung merken. Gibt´s da ein Wörterbuch?

    • @Yaneaffar sagt:

      Hab grad Zeit… inwiefern ich getroffen sein soll, ist mir unklar.

      Die Kritik bei Amazon schrieb was von der Geschlechterkategorisierung in Apollinisches und Dyonisisches, eine Unterscheidung, die aus Nietzsches Geburt der Tragödie stammt. Insofern scheint Paglia bei Nietzsche schlecht kopiert zu haben, bzw. war es schon bei Nietzsche eine nette, bildhafte Theorie, die aber genauerer Überprüfung nicht standhält.
      Wenn noch weitere Argumentationslinien drin sind, würde es mich freuen, davon zu erfahren, aber Geld ausgeben für Pseudo-Wissenschaft war noch nie so mein Ding…

  14. @Yaneaffar sagt:

    Hab mir jetzt auch mal nen (detaillierteren) Blogpost zum Thema abgerungen: http://genderverrueckt.blogsport.de/2011/11/26/koennen-maenner-feministen-sein/

    Wir könnten die Diskussion da unter stärkerer Moderation fortsetzen. Geht langsamer, vermeidet aber georgisches Derailing. Was meint ihr?

    Sorry for feeding the trolls, btw. Ich war so megaloman zu glauben, ich könnte ihn überzeugen. Wieder was gelernt und nebenbei ein schönes Trollbeispiel gefunden…

  15. [...] Blog wägt die Vorteile einer (pro)feministischen Männerorganisation ab. Neben theoretischen Aspekten wie [...]

    • BeKo sagt:

      Merely wanna input on few general tinghs, The website design is perfect, the subject material is very excellent. By following the concept of one country, two systems,’ you don’t swallow me up nor I you. by Deng Xiaoping.

  16. [...] Feminismus auch die pro-feministische Männerbewegung ein Revival erlebt. Adrian Lang schlägt die Einrichtung von (pro-)feministischen Männergruppen vor und hat schon einige Interessenten aber auch Widerspruch gefunden. Yaneaffar fragt ob Männer [...]

  17. Bäumchen sagt:

    Klingt super spannend. :-) Ich werde auf jeden Fall weiterhin schauen, was dieser Blog alles so hervorbringt.

  18. Thomas.S sagt:

    Ich finde die Idee ebenfalls (seit Jahren) sehr attraktiv. Es ist (war) nur leider sehr schwer gleichgesinnte Männder im RL zu finden. Im Zuge der aktuellen Piraten-Diskussion scheint aber nun Leben in die Sache zu kommen.

    Ich habe in diesem Zusammenhang auch zum ersten Mal eine sinnvolle Bezeichnung für eine solche Gruppierung gefunden (Quelle ist mir leider entfallen) nämlich:
    Equalisten.

    Denn wie oben schon beschrieben, mögen wir uns als Feministen verstehen, können uns aber gerade darum niemals als solche bezeichnen. Machisten sind wir aber halt auch nicht. Also Equalisten, denn genau darum geht es ja. Echte Gleichberechtigung, die nicht nur auf irgendeinem Papier existiert.

  19. Hallo Adrian,

    danke für den Link!

    Hm, ich gestehe, dass ich nicht so wirklich das Problem verstehe, denn Gruppen können sich doch gründen, wie sie wollen, also wer immer den Wunsch nach einer reinen Männergruppe hat, kann und soll sie gründen. Da braucht es keine theoretische Begründung dafür. Die Frage ist, welches dein Bedürfnis dabei ist, und ob du Gleichgesinnte findest.

    Wozu ich aber etwas sagen kann, ist die Frage, ob Feminismus die Beteiligung von Männern braucht bzw. was ich mir von einer solchen Beteiligung wünsche. Tatsächlich beobachte ich oft, dass die Vermittlung meiner Ideen oder der weiblichen Subjektivität gegenüber Männern an eine Grenze stößt, über die ich nicht hinaus kann. Ich glaube tatsächlich, dass Männer anderen Männern die Anliegen “des Feminismus” (mal ganz pauschal gesprochen) besser vermitteln können als ich das kann, einfach weil ich nicht weiß, wie es sich als Mann im (ausgehenden) Patriarchat so lebt.

    Ich bin zwar überzeugt davon, dass eine Welt, in der weibliche Freiheit eine Selbstverständlichkeit ist, eine bessere Welt nicht nur für Frauen, sondern auch für Männer wäre, aber das ist halt erstmal nur eine Behauptung oder eine Vermutung. “First-Hand”-Erfahrungen damit können nur Männer haben.

    Und deshalb wünsche ich mir schon öfter mal ein aktives Eingreifen von Männern in feministische Debatten. Mir fällt manchmal auf, dass es zwar Solidarität gibt (mir bzw. den Frauen gegenüber), aber kein Eingreifen den antifeministischen/sexistischen Männern gegenüber. Oder wenn, dann ein Eingreifen auf “beschützende” Art und Weise, die aber nur in großen Gefahrensituationen angemessen ist.

    Die Haltung, aus der heraus Männer da eingreifen sollten, wäre imho eher so eine Haltung wie: “Mir gefällt die Art und Weise nicht, wie du (Sexist, Troll, etc.) hier gerade Männlichkeit vorstellst.” Denn indem sich Männer patriarchal verhalten, klopfen sie ja symbolische Bedeutungen von Männlichkeit fest, die euch (feministischen Männern) negativ betreffen.

    Das Schwierige daran ist aber nicht die Theorie, sondern die Praxis, also: Wie machst du das in einer konkreten Situation, etwa Kollegen gegenüber (jedenfalls ist das Thema bei den Männern, die ich kenne). Austausch über entsprechende Erfahrungen wäre sicher sinnvoll, da könnte man dann auch Ideen entwickeln zu.

    Aber wie gesagt: Der entscheidende Impuls ist, dass da Männer sind, die etwas Gemeinsames wollen.

    Was ich nicht glaube ist, dass Männer unglaublich viele theoretische Texte lesen müssen, bevor sie den Feminismus verstehen. So hört es sich für mich nämlich oft an, und auch bei manchen Kommentaren hier hatte ich den Eindruck, dass mit so einer Männergruppe weniger Spaß und Eigeninitiative verbunden wird als vielmehr Plage und Mühsal, um diesen schwierigen Feminismuskram angemessen abzuarbeiten.

    Irgendeine hat mal gesagt, das Einzige, was Männer verstehen müssen, wenn sie den Feminismus verstehen wollen ist, dass Frauen keine Männer sind :)) Das ist keine Frage von mühsamer Arbeit, sondern es macht irgendwann Klick im Kopf.

    • Adrian Lang sagt:

      Hi Antje,

      danke für deinen Kommentar. Ich denke, dass (Männer-)Wünsche und (-)Bedürfnisse gerade bei Geschlechterfragen und Feminismus durchaus einer kritischen Betrachtung bedürfen. Darüberhinaus kann es ja sein (und ist in meinem Fall vermutlich so), dass der eigentliche Wunsch der nach effektiver, nachhaltiger feministischer Arbeit (und nicht nach einer konkreten Praxis) ist, und dann ist die Frage nach den Mitteln erst recht angemessen.

      Die von dir vorgeschlagene Haltung feministischer Männer finde ich etwas komisch. Es geht mir ja nicht um eine Ehrenrettung der Männlichkeit, genausowenig wie es mir bei Antifa-Arbeit um das Ansehen Deutschlands geht. Aber vermutlich habe ich nur zu sehr aufgeladene Begriffsbedeutungen in meinem Kopf, und du meinst mit Männlichkeit nicht die konkreten, hegemonialen Männlichkeiten, sondern allgemein alles was Männer irgendwann mal sein könnten. Ich würde dann halt dazu tendieren, das irgendwann nicht mehr »Männlichkeit« zu nennen, wenn es keine nützliche Analysekategorie mehr ist.

      Dennoch finde ich es schwierig, überhaupt derart mit Eigennutz zu motivieren. Viele für mich interessante Themen sind erstmal nicht nützlich für Männer, sondern mit dem Aufgeben von Privilegien und Sicherheiten verbunden – Reproduktionsarbeit, sexuelle Selbstbestimmung, etc. Ich habe ehrlich keine Lust, meiner Zielgruppe zu erklären, warum sie auch mal den Abwasch machen möchte.

      Was die Schwierigkeit der Vermittlungspraxis angeht, stimme ich dir aber wieder voll zu. Da sehe ich kein gutes Betätigungsfeld für Männer, ist ja irgendwie auch deren Problem. Ich sehe auch keinen großen Bedarf für Theorie im Sinne von Grundlagenwerke lesen. Was es aber braucht, ist dieses »Klick machen«, das Verständnis für weibliche Subjektivitäten (schöner Begriff) und geschlechtlich organisierte Machtverhältnisse. Das ist für viele Männer erstmal Theorie, weil sie weder das eine noch das andere bewusst erfahren, und das ist die Art Theorie, die Männer aus meiner Sicht brauchen, um in der Gruppe arbeiten zu können bzw. die Männern vermittelt werden sollte im Rahmen (pro-)feministischer Arbeit.

  20. Hi, Adrian, interssant!
    Zu Punkt 1: Ich glaube, mir ist nur wichtig, klarzustellen, dass Männer Feminismus nicht mir zuliebe machen sollen. Weil ich klarstellen will, dass meine Freiheit nicht von Männern abhängt, weder im Positiven noch im Negativen. Das ist auf einer symbolischen Ebene sehr wichtig, damit das Thema nicht mehr dieses “Frauendings” bleibt.
    Ich spreche an dieser Stelle von “Begehren”, was etwas anders ist als Bedürfnisse, Wünsche, Nützlichkeiten oder gar Eigennutz. Wenn Männer kein “Begehren” nach Feminismus haben, wird es nichts bringen, aber das ist wieder so eine Behauptung von mir als Nicht-Mann, über die sich streiten lässt :)
    An dem Punkt mit der Männlichkeit haben wir natürlich einen Dissenz, weil ich die Geschlechter nicht abschaffen, sondern symbolisch neu verhandeln will. Dass sie irgendwann bedeutungslos werden könnten, ist dabei eine Möglichkeit, die ich nicht prinzipiell ausschließe, aber keine, die ich von vornherein als Ziel setze oder anstrebe.
    Dass du keine Lust hast, deiner Zielgruppe zu erklären, warum sie den Abwasch machen muss, kann ich natürlich gut verstehen, aber es ist auch irgendwie schade, weil irgendjemand muss es ihr erklären, und auf mich hören sie doch nunmal nicht! (kleiner Scherz)

    • Adrian Lang sagt:

      Mir ist das auch wichtig – im Endeffekt fällt mir ich auch keine bessere Motivation ein als eine moralische oder utopische.

      Was das Begehren angeht – da ist die Frage, worüber wir hier sprechen: Die Leute in der Gruppe, oder alle anderen Männer*. Um in der Gruppe mitzumachen braucht es mit Sicherheit eine große Menge Begehren. Dabei geht es auch nicht nur um inhaltliche Fragen (Begehre ich [diesen] Feminismus), sondern eben auch praktische (Diese Leute, diese Praxis, dieser Termin).

      Von allen anderen Männern* erwarte ich in erster Linie, relativ offensichtliche (moralische) Sachverhalte zu erkennen, wie, dass der Abwasch gemacht werden muss und das sie genau so betrifft wie alle anderen Menschen, oder, dass sexuelle Selbstbestimmung zu respektieren ist. Dafür braucht es kein Begehren. Das ist auch das was ich mit dem Erklären meinte: Ich habe keine Lust, irgendwas herbeizukonstruieren, warum Männer* den Abwasch machen _wollen_. Wenn ich gut drauf bin gebe ich gerne ein bisschen Nachhilfe in o. g. offensichtlichen moralischen Aspekten, aber einen Eigennutz möchte ich da nicht zusammenkonstruieren (Dieser Sachverhalt ist bei dem Thema sexuelle Selbstbestimmung / sexualisierte Gewalt vielleicht etwas offensichtlicher).

      Was Geschlechter und Dekonstruktion angeht – ich glaube auch hier wieder in erster Linie an Begriffsdifferenzen zwischen uns. Ich verstehe halt nicht, was noch übrig bleibt für einen Geschlechtsbegriff, wenn ich Menschen erlaube, es selbst jederzeit und unabhängig von körperlichen Aspekten und sozialen Rollen und Aufgaben (neu) zu bestimmen. Also, wenn ich Stärke, Schwäche, Reproduktionsarbeit, Erwerbsarbeit, Schönheit, Begehren, Geborgenheit, … wild durcheinanderwürfele und allen Menschen gleichermaßen Zugang ermögliche – was bleibt da an Inhalt für Geschlechtsbezeichnungen übrig?

      • acid sagt:

        Ich sehe meine Motivation auch in ethischen und utopischen Beweggründen.

        Ich begehr(t)e auch nach einem “offeneren”, weniger anklagenden, Feminismus. Aber je länger ich mich mit diesem Thema beschäftige, desto deutlicher wird mir, dass es auch eine Wahrnehmungssache war bzw. ist.
        Das es dann auch noch ein großes Begehren benötigt, für solch eine Vereinigung die Zeit zu finden, denke ich auch.

        Das Problem mit dem “ich habe keine Lust, essentielle Basics zu erklären” kann ich vollkommen verstehen. Geht mir ja auch schon öfters so. Ich denke aber, dass es gerade ein Vorteil einer solchen Gruppe sein könnte, die Erklärarbeit auf mehreren Schultern aufzuteilen.

        Zum Punkt Geschlechterkonstruktion: Ich danke, dass es noch eine ganze Weile brauchen wird, bis wir Menschen uns dieser Kategorien entledigen können. Da finde ich es durchaus legitim auf dem Weg dahin diese nach Bedarf anzuppassen bzw. neue zu definieren.

        Und dann noch ein Punkt in eigener Sache: Ich stimme Antje zu, dass ich als Mensch nicht zwingend feministische Theorie gelesen haben muss, um feministische Arbeit zu leisten. Allerdings treibt mich als nerd der Wissensdurst voran, deshalb lese ich diese Theorien neben vielen andren :)

  21. [...] der letzten Session gestern nachmittag ging es um die Idee von Adrian Lang, eine feministische Gruppe für Männer* zu gründen. Ich hatte, als die Gesprächsrunde erst als [...]

  22. [...] Adrians Aufruf ist bereits einige Zeit vergangen, bisher getan hat sich wenig. Auf dem Gendercamp in diesem Jahr [...]

Kommentar schreiben

Bedenke, dass du deinen Kommentar unter der Lizenz Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Germany veröffentlichst. Kommentiere daher nur, wenn du mit dieser Lizenz einverstanden und Urheber_in des Textes bist.

Leider funktioniert das Kommentieren in Chromium und Chrome im Moment nicht.

Hire Adrian Lang – C, Debian, DokuWiki, git, GNU/Linux, HTML, JavaScript, jQuery, Node.js, PHP, Web, Wikipedia